氫能與燃料電池展訊，任澤平博士在年中秀“點燃希望—中國經(jīng)濟十大新機遇”中提出：儲能、氫能、智能駕駛是三大新萬億級賽道，新技術(shù)、新產(chǎn)業(yè)、新商業(yè)模式蓬勃興起。

本期大咖會客廳邀請到了中國電動汽車百人會低碳融合發(fā)展研究院執(zhí)行院長、山東氫谷新能源技術(shù)研究院院長——張真，圍繞氫能為題，與任老師一同深入挖掘氫能產(chǎn)業(yè)萬億級新機遇，迎接第三次能源革命。

氫能

任澤平：之前我跟大家講過儲能、氫能、智能駕駛新的萬億級賽道，今天邀請了一位氫能、新能源領(lǐng)域的專業(yè)人士，中國電動汽車百人會低碳融合發(fā)展研究院執(zhí)行院長，山東氫谷新能源技術(shù)研究院院長——張真女士。

張真在氫能領(lǐng)域是非常權(quán)威的，今天張真老師帶來一本書叫《氫能綠色重構(gòu)》，這本書把所有氫能的相關(guān)領(lǐng)域都解讀透了，包括能源轉(zhuǎn)型、國際氫能產(chǎn)業(yè)發(fā)展、氫能的四大減碳應(yīng)用場景、氫能產(chǎn)業(yè)的潛力與挑戰(zhàn)、戰(zhàn)略選擇等。

我想問張真老師，您覺得氫能和碳中和的關(guān)系是什么？

張真：我們常說的綠電加綠氫是碳中和的基本盤，怎么理解這個事情？

能源的供給側(cè)，現(xiàn)在是以化石能源為基礎(chǔ)，未來以可再生能為基礎(chǔ)來做綠色低碳的轉(zhuǎn)型。

轉(zhuǎn)型過程還是比較快的，比如去年年底的可再生能源裝機量是 12 億千瓦，到今年6月30日可再生能源裝機量就飆到了 13. 22 億千瓦，短短半年新增的可再生能源裝機量就是100吉瓦。

這么大規(guī)模的裝機量，對電網(wǎng)調(diào)峰是很大的壓力，因為可再生能源具有不穩(wěn)定的特點，可再生能源功率調(diào)節(jié)的缺口會越來越大，儲能的需求會越來越大，但是對于長周期大規(guī)模來講氫儲能是非常好的選擇，會比電化學(xué)儲能更具優(yōu)勢。

所以，需要從幾個角度來看氫和碳中和的關(guān)系：供給側(cè)、需求側(cè)還有技術(shù)體系。

從供給側(cè)來看，氫能對于接下來提高可再生能源的消納，尤其是就地消納和平衡電網(wǎng)的穩(wěn)定性是非常重要的，也是未來構(gòu)建新型電力系統(tǒng)的重要支撐。

從需求側(cè)來看，各行各業(yè)現(xiàn)在都要求減碳，比如重工業(yè)領(lǐng)域，像化工、冶金、船舶、重卡、航空航天等，未來僅靠電氣化是不夠的。

碳中和也是技術(shù)的碳中和，因為只有綠色技術(shù)才能支撐工業(yè)體系完成綠色重構(gòu)的過程，其中與氫相關(guān)的技術(shù)也很多，比如從柴油發(fā)動機未來會過渡到氫燃料電池系統(tǒng)。與氫相關(guān)的技術(shù)會參與到整個碳中和技術(shù)體系中的建設(shè)。

每一次能源載體的變化都會伴隨著技術(shù)的升級變革以及背后整個工業(yè)體系的重塑，所以在這個過程中誰能夠率先完成工業(yè)體系的重塑，誰的供應(yīng)鏈、工業(yè)體系的價值和競爭力就會更強。

任澤平：前一段時間公布說綠電的新增裝機量已經(jīng)超過煤電。

張真：今年上半年新增裝機量可再生電力接近一半48. 8%，如果從電力消耗來看接近 1/ 3， 31. 3% 左右。

任澤平：我們光伏、風(fēng)電的裝機量在快速增長，但因為其不穩(wěn)定，所以導(dǎo)致了棄風(fēng)棄光等浪費現(xiàn)象，這就為儲能提供了廣闊的空間，而氫儲能就是用棄風(fēng)棄光制綠氫，這就為綠氫的發(fā)展打開了市場。張真老師您估計這個市場能有多大？

張真：綠氫的市場很大，列舉幾個數(shù)據(jù)：2021 年的電解水制綠氫裝機規(guī)模才 335 兆瓦，2022 年就已經(jīng)上升到 800 兆瓦，翻了一番還多，今年上半年比去年全年的裝機量還高，今年全年預(yù)計大概會有 1. 5- 2 吉瓦。根據(jù)中國氫能聯(lián)盟的預(yù)測，到 2030 年應(yīng)該是 100吉瓦的規(guī)模，但這只是中國市場，全球市場更大。

任澤平：現(xiàn)在大家認為制氫的成本太高、技術(shù)路線還有爭議、基礎(chǔ)設(shè)施的不完善會影響利用等。

看不見、看不起、看不懂、來不及四個階段，投看不見的階段咱就成劣勢了，看不懂還好，來不及也不能投，現(xiàn)在肯定是不屬于來不及的階段。那既然要發(fā)展氫，那現(xiàn)在氫能產(chǎn)業(yè)發(fā)展到了什么階段？在技術(shù)方面、哪些領(lǐng)域還有待突破？

張真：任何一個產(chǎn)業(yè)它都有自身發(fā)展的一個規(guī)律，從產(chǎn)業(yè)的形成期到快速的成長期，到逐漸走向寡頭壟斷到成熟最后到逐漸的衰退。

氫能現(xiàn)在的階段是在市場的形成期，從市場形成期向快速發(fā)展期過渡的窗口期。

從技術(shù)的角度來看，我們國家已經(jīng)初步掌握了氫能產(chǎn)業(yè)鏈。比如從上游的制取，到中游的儲運和加氫，到下游的燃料電池系統(tǒng)。

絕大多數(shù)關(guān)鍵的部件，國家現(xiàn)在都具備國產(chǎn)化的能力。我們定期會去企業(yè)做調(diào)研，比如 2019 年，那個時候很多零部件和關(guān)鍵材料還是依賴進口，比率很高?，F(xiàn)在主要的材料設(shè)備，比如上游的電解槽、儲運的罐體、燃料電池八大件等都可以實現(xiàn)全面的國產(chǎn)化，而且國產(chǎn)化率應(yīng)該是不低于90%的。

客觀講，在產(chǎn)品性能方面可能還不夠成熟，因為我們發(fā)展這個產(chǎn)業(yè)的時間還短，基礎(chǔ)設(shè)施還有不完善的地方，核心技術(shù)還不夠強，導(dǎo)致運營成本整體偏高，但這些不足是可以通過時間去解決的，并不是真正卡脖子的地方。

現(xiàn)在比較急迫的是成本問題，成本無法實現(xiàn)快速降本的話，氫還是用不起。主要是兩方面：一個是氫氣貴，另一個是裝備貴。需要技術(shù)創(chuàng)新和規(guī)?；牧慨a(chǎn)來降本，這是需要時間的，在近幾年，可以通過加大綠氫的供給去實現(xiàn)降本，因為市場供給的越多，價格自然就會低。如果快的話，綠氫2025年就能夠達到近百萬噸的級別，首先解決的是把用氫的價格先降下來，這樣哪怕裝備還比較貴，但是至少在運營層面能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)濟性。

任澤平：剛才你說的時候我在想，材料的一些核心零部件，還有很多依賴進口，你覺得國產(chǎn)替代還需要多長時間？

張真：材料和核心部件我們并不是沒有，比如我們的質(zhì)子交換膜，國內(nèi)的企業(yè)是可以做到國產(chǎn)化的。

我們?nèi)钡氖钱a(chǎn)品的一致性、耐久性，也就是壽命的問題，確實真正用起來比國際一流的還是有一定差距，需要時間，用的越多，在使用的過程中就可以完成技術(shù)的迭代。我覺得 5 年之內(nèi)氫能技術(shù)和產(chǎn)品的成熟度會有一個質(zhì)的飛躍。

任澤平：還有您說的要降低綠氫的成本才能打開大規(guī)模的應(yīng)用市場，那現(xiàn)在我們綠氫成本還太高，是因為綠電的成本高還是說基礎(chǔ)設(shè)施不完善導(dǎo)致的運輸成本太高？

張真：首先先看制取環(huán)節(jié)，綠氫大概從成本構(gòu)成來講 70%- 80% 都是綠電的成本，綠電的成本決定了綠氫的價格。

其次還有裝備的成本，比如電解槽的成本，核心還是在綠電。從制取端到真正的應(yīng)用端要解決儲運體系問題，確實是一個難題，所以講究叫“就地消納”，就是基礎(chǔ)設(shè)施還不成熟，建管道也沒有那么快，短期更多是規(guī)劃，真正的大規(guī)模建設(shè)我們預(yù)判是在 2030 年以后。

任澤平：這可能還是跟大家認識有關(guān)，現(xiàn)在很多人認為氫是?；?，有人認為大量的綠電是可以通過電網(wǎng)的智能化改造來進行消納，你怎么看這個問題？

張真：“危化品”是應(yīng)急管理系統(tǒng)的一個定義，比如具有易燃易爆的特點，就列為?；贰?，從化學(xué)屬性來講確實是危化品，而且這個區(qū)間還非常的廣，濃度應(yīng)該是 4%- 75% 的區(qū)間很容易爆炸，就是所謂的易燃易爆，但任何的一種能源都有自己的特點，實際上在于管理。

比如天然氣也具備這個特點，雖然可能跟氫在化學(xué)特征上略有差別，但并不代表就不是?；罚ㄆ?、柴油也是。

其實是在于管理，過去氫更多的是進入到化工體系，作為工業(yè)氣體去管理，接下來要面對的是怎么樣拓展它作為能源屬性，比如進入到民用、商用的準(zhǔn)入門檻，讓氫能夠進來，通過法律法規(guī)、監(jiān)管政策去規(guī)范氫的安全使用范圍。不是說因為氫有易燃易爆的化學(xué)特征就不去用，而是要管理好的問題。

在作為?；返陌踩秶疤嵯拢鯓舆M入到民用和商用，應(yīng)用門檻去怎么設(shè)，管理體系怎么設(shè)，這個很重要。

綠氫的前景

任澤平：現(xiàn)在大家覺得投氫是很熱的，背后的邏輯是什么？怎么看待綠氫的發(fā)展前景、投資前景以及帶來的這些投資機會？

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張真：可以分幾個層面來看，從產(chǎn)業(yè)型的投資來看，近幾年確實上游的機會更多。投資就像您講的還是要看政策的趨勢，比如現(xiàn)在政策非常鼓勵源網(wǎng)荷儲一體化發(fā)展，這是國家現(xiàn)在非常鼓勵的方向，我認為這里面會有大量的投資機會。

而且我們現(xiàn)在看到比如今年上半年上馬的項目體量非常大，都是百兆瓦級的，所以未來在風(fēng)光大基地就解決就地消納，會有越來越多的源網(wǎng)荷儲一體化的項目來上馬。這里面就有非常多的投資，當(dāng)然是從比如裝備、相應(yīng)配套的設(shè)施等，我認為是一個很重要的機會。

如果簡簡單單看儲這個環(huán)節(jié)，可能經(jīng)濟性未必很好。但是如果把它放到一體，比如有源，有并網(wǎng)的電，下游還有氫化工，放到整體來看就更容易去平衡經(jīng)濟性。

當(dāng)然這個時間跨度會比較長，因為伴隨著規(guī)?；牧慨a(chǎn)，一定要解決基礎(chǔ)設(shè)施的問題。這些投資的主體可能是以央國企為主，他們確實投資實力更強，資金成本更低。但是很多中小企業(yè)可以提供比如相關(guān)的裝備、相關(guān)的基礎(chǔ)服務(wù)等，整個產(chǎn)業(yè)鏈上都會有很多的機會。嗯，這是我們看產(chǎn)業(yè)型的投資。

從創(chuàng)新性的投資來看，因為這個行業(yè)剛剛在形成市場的過程中，技術(shù)還有非常大的迭代空間，無論上游的制氫，比如電解槽、配套材料、隔膜、催化劑，包括儲運的罐體，下游的燃料電池等技術(shù)都有非常多迭代的空間，也會滋生出來非常多的創(chuàng)業(yè)機會，非常適合中小企業(yè)。

任澤平：是，確實誕生了很多創(chuàng)新企業(yè)。

張真：如果從投資人的角度來講，一級市場可以去關(guān)注這些創(chuàng)新型的企業(yè)，這里面的投資邏輯首先要看這個賽道。比如電解槽這個賽道，如果只看中國市場 ，2023 年 100吉瓦什么概念？我們粗略估計一下就是千億級的市場，就這一個細分賽道就是千億級的市場。

當(dāng)然還要看技術(shù)門檻是不是高，初創(chuàng)型市場形成的階段拿訂單的能力，團隊是不是真的具備企業(yè)家的精神，能夠全身心的去投入這個事業(yè)中等，都是去看初創(chuàng)型項目的一些因素。

氫能賽道

任澤平：我們接著問下一個問題，您看氫能的下游應(yīng)用領(lǐng)域，哪塊蛋糕比較大？哪個賽道比較大、先跑出來？如果大家做投資，比如說二級投資現(xiàn)在氫能能不能投？一級投資是投哪個賽道？

張真：如果從消納的規(guī)模來講，工業(yè)肯定是最大的蛋糕?！敖煌ā笔窍葘?dǎo)型的市場，因為氫對標(biāo)的是汽油、柴油，更容易去實現(xiàn)經(jīng)濟性，交通對于低碳氫的消納是一個重要的市場，但不是一個最大的市場。最大的市場是工業(yè)。

根據(jù)我們相關(guān)的預(yù)測大概到 2030 年，工業(yè)主要是化工和冶金，化工大概是 376 萬噸左右，冶金將近 100 萬噸，交通應(yīng)該是在 300 噸左右，也就是說整個工業(yè)會占整個的綠氫的消納 60% 以上，是最大的市場。

新能源其實有相似的特征，比如現(xiàn)在看光伏，市值比較高的企業(yè)可能就是像隆基這樣做裝備的企業(yè)，新能源汽車就是做動力電池的企業(yè)。所以我覺得做氫能未來從投資的角度，一定也是裝備型的公司，估值會更高，產(chǎn)能帶來收入更高。不僅可以滿足國內(nèi)的市場，還可以出口。

二級市場也可以重點關(guān)注，比如能源類的企業(yè)會去設(shè)立氫能的子公司，還有一類企業(yè)是做新能源裝備的企業(yè)，也會去設(shè)立氫能的子公司。這兩類企業(yè)設(shè)立的氫能子公司，如果未來做大都有可能會分拆上市。

當(dāng)然我更看好有工業(yè)制造能力的企業(yè)，比如它原來就是做光伏或者做風(fēng)電的。因為氫能的裝備也是要比拼的，未來大規(guī)模比拼的是技術(shù)的突破、工業(yè)制造的能力，所以第一有這樣的基因，第二業(yè)務(wù)天然的是協(xié)同的。新能源企業(yè)可以去制綠電，同時制綠氫，所以我覺得這兩類的機會可以重點關(guān)注一下。

任澤平：總結(jié)一下就是一個是有制氫裝備公司，包括其他的裝備比如說燃料電池，國產(chǎn)代替也是值得關(guān)注的。剛才講到氫能空間很大，因為有棄風(fēng)、棄光，綠電來了以后就儲能，然后氫作為儲能，它有廣闊的應(yīng)用領(lǐng)域，另外它還有在冶金、化工，包括深度脫碳里面有一些投資機會。那我就直白地問你一個問題，您覺得二級市場現(xiàn)在能投嗎？一級市場現(xiàn)在能投嗎？

張真：我覺得，一級市場客觀來講我們頭部企業(yè)現(xiàn)在估值還是蠻高的。我覺得最佳的投資時點應(yīng)該是在 2019 年，當(dāng)然我覺得因為現(xiàn)在技術(shù)還有很大的迭代空間，看好的賽道，如果它的估值還沒那么高的，還是可以看的。

我覺得二級市場可以關(guān)注一些已經(jīng)有很好的制造業(yè)的基礎(chǔ)的企業(yè)進入到這個賽道，未來子公司如果做大的話，看分拆上市的機會。

比如說最近歐洲有家公司，就是我們一個老牌工業(yè)裝備的企業(yè)蒂森克虜伯，他的子公司叫Nucera，就是剛剛也是分拆上市的，估值給的很高。

我覺得中國一定也會有類似這樣的公司。所以二級市場我覺得重點可以關(guān)注本身可能就在新能源領(lǐng)域有很好的工業(yè)制造能力，然后還在布局氫能的板塊，如果這個板塊做大的話，有可能會有獨立上市的機會。

任澤平：那你跟我們講講這個產(chǎn)業(yè)型的投資機會在哪里？

張真：我覺得源網(wǎng)荷儲的機會近幾年會非常多。

任澤平：現(xiàn)在大家覺得我們現(xiàn)在就是綠電、綠氫和我們的使用實際上是地域上不匹配的。比如說我們大量的綠電綠氫在陜北，但我們使用在東部，所以現(xiàn)在很多人呼吁，因為現(xiàn)在反正要擴大內(nèi)需，那么要搞新基建，一個很重要的應(yīng)該是通過搭建輸氫管道把陜北的綠電制綠氫運到東南沿海使用。你怎么看這個事？

張真：我覺得從長遠看這是一個非常確定的方向。而且我們現(xiàn)在其實有央企已經(jīng)在做相關(guān)的規(guī)劃了，比如像中石油，比如說華北的氫能網(wǎng)絡(luò)，比如說一縱一橫三支網(wǎng)等等。

當(dāng)然我們也建議國家層面能夠出臺相應(yīng)的規(guī)劃，從國家層面去做基礎(chǔ)設(shè)施的統(tǒng)籌。因為畢竟是管網(wǎng)，肯定需要國家戰(zhàn)略，并且有確定的央企來牽頭，實施的進度會更快，因為這是非常大的重資產(chǎn)型的投入。

但是未來我認為這是確定性的。因為我們現(xiàn)在的純氫管道還非常短，大概全國加起來也就 100 公里左右，其實歐洲已經(jīng)有 5000 公里了。

未來如果我們把視線放長遠一點，到 2050 年我們國家也至少應(yīng)該是五六千公里。所以我認為這個是一個非常大的機會。當(dāng)然這里面可能主要還是央企他們投資的這個機會。

其實用一個角度去想，就是把我們西部、北部用不完的綠電轉(zhuǎn)化成了東部地區(qū)可以用的綠氫，實際上它就是一個能源的轉(zhuǎn)化。管道是非常重要的一種方式。未來我們預(yù)判管道對于氫的輸送的占比會不低于50%。

今年上半年實際上有一個標(biāo)志性的項目，就是從內(nèi)蒙古的烏蘭察布到北京的燕山石化，由中石化投資的一條 400 公里的純氫管道，大概規(guī)劃運輸?shù)囊?guī)模是每年 10 萬噸。那么如果滿負荷大概每年最高能到 50 萬噸，我們大概做過一個初步的測算，就如果每年 10 萬噸，大概平均下來每公斤氫的這個運輸?shù)某杀敬蟾啪?3 塊錢。如果當(dāng)滿負荷每年到 50 萬噸，大概就不到1塊錢。

那你想如果到這樣一個降本的程度，那我們的氫是不是就更容易去打開下游的應(yīng)用市場？在規(guī)劃的這個管道的沿途離高速路站比較近的地方還預(yù)留出來了加氫口，未來可以在離高速路站近的地方去設(shè)立加氫站，這樣我們整體的下游的交通成本就會大幅下降。

所以我覺得我們也感謝像中石化這樣的頭部企業(yè)，實際上給大家了一個非常確定的預(yù)期，讓我們看到未來氫能應(yīng)用降本的這個可能性。

任澤平：就是現(xiàn)在如果說我們通過大量的進行布局這些基礎(chǔ)設(shè)施，包括這個輸氫管道，包括我們的加氫站，包括我們氫相關(guān)的這些網(wǎng)，一個是可以拉動我們的需求，另外可以使得氫能的時代盡早到來，我們雙碳的戰(zhàn)略盡早實現(xiàn)，綠色發(fā)展盡早實現(xiàn)。

在這里我們也愿意呼吁相關(guān)的部門，加強氫的規(guī)范管理，加大基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，剩下的由企業(yè)自己發(fā)揮。儲運環(huán)節(jié)更多的可以交給政府來。制氫和用氫的環(huán)節(jié)就是一個上游，一個下游，可以更多交給民營企業(yè)來做，這樣的話就會很好配合，您覺得呢？

張真：我覺得基礎(chǔ)設(shè)施肯定還是需要去做頂層設(shè)計的。首先基礎(chǔ)設(shè)施確實是需要前瞻性的投資，這個確實只有在政策引導(dǎo)下，由國家隊來戰(zhàn)略性投資，因為基礎(chǔ)設(shè)施前期投資肯定是虧損的。

前期規(guī)模沒有上來，不管是管道也好，加氫站也好，很難實現(xiàn)經(jīng)濟性的。但是這個事又很重要，需要有人去做。所以我覺得國家政策層面更多是前瞻性的去做好頂層設(shè)計，并且去積極鼓勵引導(dǎo)相關(guān)的頭部企業(yè)。

任澤平：那么，我就挑一些問題來請教哈，您覺得有哪些領(lǐng)域可以提前布局和重點關(guān)注？

張真：我覺得除了剛才我們提到的核心裝備，還有一些地方我覺得可以值得關(guān)注，一個就是氫的衍生品。

我覺得綠氫、綠氨未來是一個增長會比較快的市場。因為本身綠氨不僅是氫很好的載體，本身也可以完成化工原料的低碳化，同時更大的增量市場，它是非常好的低碳的燃料。

比如說未來配合燃氣輪機去發(fā)電，包括船舶的低碳化。現(xiàn)在馬士基已經(jīng)在全球去采購綠色甲醇。

所以我覺得綠氨綠色甲醇未來是一個很好的增量市場，尤其是在發(fā)電、船舶、包括高品位供熱這些領(lǐng)域，都是增長市場。

還有可以關(guān)注跨境貿(mào)易。未來我覺得中國一定是綠氫的出口國。在新能源時代我們國家非常高瞻遠矚，經(jīng)過這十幾二十年的一個努力，現(xiàn)在在關(guān)鍵的賽道卡位卡得非常準(zhǔn)。

一是我們的新能源汽車動力電池，還有就是我們的光伏，還有就是未來我們的氫能產(chǎn)業(yè)鏈。我們不僅出口的是技術(shù)鏈和裝備制造的產(chǎn)能。未來對于綠氫本身，我們都會是出口大國。

比如說歐洲，立志成為最大的綠氫交易市場。歐洲給自己定的目標(biāo)是到 2030 年要有 2000 萬噸的綠氫。其中 1000 萬噸是自己產(chǎn)的，另 1000 萬噸就是進口向全球采購的。

所以我未來我覺得跨境貿(mào)易也是一個非常大的市場，這里面也會有很多需要做服務(wù)的，比如說做綠色產(chǎn)品的認證交易，船舶的運輸，港口的倉儲等等。

任澤平：其實我在想，原來的時代是以像石油天然氣為代表的國際貿(mào)易，后面會不會我們整個國際貿(mào)易就變成了碳的交易、新能源的交易、氫能的交易這種新的交易體系？

張真：過去其實我們跨境交易的目的是，實現(xiàn)化石能源資源在全球范圍分布不均衡的問題，我們通過跨境貿(mào)易實現(xiàn)供需的平衡和地域平衡。

未來在新能源時代，更多是可再生電力。但是可再生電力是沒有辦法跨境輸出的。但可以轉(zhuǎn)化成綠氫進行全球貿(mào)易。所以一定程度上，可以把綠氫看作是可再生能源的二次分配。

雖然有一些地區(qū)有豐富的可再生能源，但是沒有能力沒有技術(shù)，一樣需要我們?nèi)ポ敵?。所以我覺得在新能源時代，確實是一個全球能源體系重塑的過程，而且中國已經(jīng)在關(guān)鍵的節(jié)點上卡位卡得非常好。

我們也相信未來不管是技術(shù)鏈，還是我們的裝備制造能力，還是我們預(yù)期本身的貿(mào)易，我們都是非常大的出口國。

任澤平：說到這里，如果說我們展望未來的機遇，作為一個創(chuàng)業(yè)者應(yīng)該怎么切入到這個賽道里面？企業(yè)或者創(chuàng)業(yè)者的機會在哪里？

張真：我覺得還是要看過去在哪些領(lǐng)域是積累的。不管是個人去做選擇，還是現(xiàn)在幫助一些地方政府去打造產(chǎn)業(yè)，其實都還是首先基于自身的資源稟賦。

過去的積累在哪里？核心的能力在哪里？整個資源的體系在哪里？中小企業(yè)從技術(shù)創(chuàng)新的角度會更好一點。因為如果從獲取資源的能力，肯定是我覺得央國企的優(yōu)勢會更明顯。

任澤平：因為我是研究經(jīng)濟學(xué)的，我一直有一個觀念，央國企有它的優(yōu)勢，集中力量干大事。比如說提前干基礎(chǔ)設(shè)施，大規(guī)模的這種別人干不過他。但是如果是市場化的落地，商業(yè)化的運用，商業(yè)模式的創(chuàng)新，應(yīng)用基礎(chǔ)的開發(fā)，央企干不過民企，因為它的機制很靈活，有巨大的利益去驅(qū)動。

張真：建議民營企業(yè)不要干太重資產(chǎn)的，而且要干技術(shù)門檻相對高一點的，比如研發(fā)。我覺得核心的能力還是在人身上。像有一些團隊是做材料的，尤其我覺得材料的這種技術(shù)創(chuàng)新的突破還是比較難的。

任澤平：為什么材料的突破這么難？

張真：因為材料的研發(fā)周期本來就很長。比如說我們電燈泡，選鎢它肯定要試驗，而且大量的配方的調(diào)整，還要去做測試。做完測試它的壽命是不是足夠長？因為畢竟我們要用于工業(yè)。指標(biāo)是夠的但是要看使用的壽命如何。比如說我們現(xiàn)在的鈣鈦礦就很火，但是壽命很短，所以是需要時間的。

驗證是個過程，需要時間。我們一般材料的迭代有的是幾十年為周期的。

任澤平：那您覺得，在區(qū)域的發(fā)展里面有哪些機會？哪些區(qū)域適合去做投資、做布局？

張真：我覺得區(qū)域發(fā)展也確實是要因地制宜。

對于地方政府來講也是要同樣結(jié)合自己資源稟賦去找到差異化的著眼點。廣袤的西部地區(qū)、北部地區(qū)至少在氫能這個產(chǎn)業(yè)有非常重要的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型機遇。

因為西部地區(qū)、北部地區(qū)本來的工業(yè)化基礎(chǔ)就很弱，可能由于在新能源時代有更多的綠電和綠氫供給，有可能吸引很多重工業(yè)往西部和北部地區(qū)去轉(zhuǎn)移。

我們具體一點，比如說像內(nèi)蒙、甘肅這些地方，現(xiàn)在比較熱的就是可再生電力制氫加上氫化工。比如說在四川地區(qū)，我覺得未來可以重點布局一下，比如說像綠色甲醇，在長江沿線可以考慮未來低碳化船舶的應(yīng)用。比如說在東部地區(qū)可能更多的是交通，包括國際貿(mào)易。每個區(qū)域還是要結(jié)合自己的特點去定向布局。

還有一點我覺得要考慮的就是也不要太盲目的給補貼?，F(xiàn)在國家層面有一個五部委支持的燃料電池汽車示范城市群，推廣燃料電池汽車的示范項目是有國家補貼的。但是在沒有國家補貼的一些區(qū)域肯定也想推廣。我覺得更重要的是去找到一些剛性需求的場景，比如說我剛調(diào)研回來，我發(fā)現(xiàn)有一些非常真實的需求。

舉個例子，比如說我們現(xiàn)在面向未來的歐洲，2026 年要給我們征收碳關(guān)稅了。我們現(xiàn)在很多的外資企業(yè)，包括我們現(xiàn)在的一些出口型企業(yè)，你會發(fā)現(xiàn)他們現(xiàn)在非?？粗禺a(chǎn)品全生命周期的碳排放。比如說寶馬就對供應(yīng)商提出了要求，零部件就必須要用燃料電池的車來保證運輸環(huán)節(jié)的低碳化。我覺得這就是一個很真實的需求。

我們?nèi)ネ茝V的過程中就要去找比較，是可持續(xù)的需求而不是說我給你補貼才推廣，補貼沒有了，這個事就停止了，而去找一些剛性的需求?？赡芮捌诮o一些補貼，然后慢慢降本，具備可持續(xù)發(fā)展的可行性，我覺得這種場景是重點要關(guān)注的。

氫能與碳市場

任澤平：您能不能再跟我們講講氫能與碳市場的關(guān)系？

張真：我們國家的碳市場主要分為兩大類，一類叫碳排放權(quán)的交易市場，還有自愿減排的交易市場。

一個就是高排企業(yè)，比如說你做電力的、化工的，交易的是碳排放權(quán)。還有就是減碳權(quán)，比如說我植樹造林減了多少碳，我碳普惠減了多少碳，或者我們的燃料電池、汽車跑了多少公里，減了多少碳，都可以形成 CCER 的產(chǎn)品，在未來的 CCER 市場交易。

當(dāng)然如果碳排放權(quán)交易還有差額的話，也可以去買CCER。也就相當(dāng)于，將來在碳市場的需求方是高排的企業(yè)需要碳排放權(quán)。那么供給方更多的是具有減碳資產(chǎn)的企業(yè)。

實際上我們需要綠氫的企業(yè)也是這些高排的企業(yè)，未來供給方也是具備綠氫相關(guān)資產(chǎn)的供給方。

香港在證券交易所下面設(shè)了碳交易所，布局的是自愿減排相關(guān)交易，也把氫放成了一個板塊。上海環(huán)境交易所去年也推出了一個氫交易所，但是這個目前來看更多是概念，還沒有真正的形成市場。

我想表達的就是未來我們碳市場的供給方和需求方跟未來交易綠氫的供給方和需求方其實是同一撥人。所以未來碳市場，氫會是一個很重要的底層的綠色資產(chǎn)。

當(dāng)然未來綠氫隨著標(biāo)準(zhǔn)化、、規(guī)?；?、價格透明，碳市場會給氫起到非常大的助力作用，會讓氫價格更加透明，會用更多的金融工具去支持，會讓所謂的綠色溢價去得到很好的價值體現(xiàn)，對行業(yè)的發(fā)展是非常大的促進作用。

任澤平：在我們國內(nèi)呢，大家算是剛剛起步。像歐洲在碳金融、碳交易方面現(xiàn)在進展的情況怎么樣？

張真：他們比我們要成熟的多。我們現(xiàn)在其實更像一個嬰兒期。他們至少是個 青年。

任澤平：有的人有疑問說，現(xiàn)在氫能行業(yè)很熱，但是不是實際的市場很?。恳驗樗幌裨瓉硇履茉雌?，大量的補貼很快把這行業(yè)補起來了。會不會大家興沖沖進去，發(fā)現(xiàn)叫好不叫座呢？

張真：其實任何一個產(chǎn)業(yè)，我們都要尊重它發(fā)展的一個規(guī)律。形成、成長、成熟、淘汰這么一個過程。

現(xiàn)在氫能還是在形成到成長的窗口期。有的時候一些關(guān)注行業(yè)的朋友容易過度樂觀或者悲觀。有人就覺得你這個還早著呢，現(xiàn)在還看不到，那我認為這個東西不靠譜。但有的恨不得明天就要看見，明天就要價值變現(xiàn)。

其實任何一個產(chǎn)業(yè)都需要時間去完成技術(shù)的積累，包括整個生態(tài)系統(tǒng)的搭建，我們的氫能產(chǎn)業(yè)也一樣。首先在心態(tài)上就應(yīng)該保持一個客觀的科學(xué)的心態(tài)。

任澤平：那么我們怎么看到底哪個賽道是真實的？

張真：我覺得還是要看市場真實的變化。我們看到近幾年的一些變化，其實歐洲這幾年產(chǎn)能上的也很快。

剛剛上市的蒂森克虜伯新紀(jì)元公司披露招股說明書說現(xiàn)在的電解槽訂單已經(jīng)排不上產(chǎn)能了，已經(jīng)接到了3吉瓦的訂單，今年大概預(yù)計的銷售收入就有六七個億歐元，而且還積壓了 10 億歐元的訂單要排到2024、2025 年。

歐洲確實比我們在這塊要走的更快一點。這是歐洲市場真實的變化，我認為中國會緊隨其后，因為我們市場更大。

去年中石化新疆庫車的項目招投標(biāo)就是 52 套電解槽，但是當(dāng)時頭部前三名的企業(yè)加起來的產(chǎn)能都還沒有 52 套，確確實實說這個產(chǎn)業(yè)原來小，但是成長性真的是很快。我們今年大概預(yù)計的產(chǎn)能大概 1. 5吉瓦，不會低于這個數(shù)。如果我們按 2030 年 100吉瓦的目標(biāo)來看，基本上每年就是翻番，這是真實的市場。

而且這個市場現(xiàn)在也不是靠補貼去拉動的，更多是靠我們可再生電力就地消納來拉動的。確實我們也看到了下游的應(yīng)用，尤其是交通還是靠補貼，還沒有真正實現(xiàn)商用化。但是我們要去觀察哪一些市場先啟動，哪一些市場會隨后啟動，要有一個理性的視角去看這個問題。

任澤平：有的同學(xué)問，日本投入氫能汽車比較早，專利布局比較早，我們這次又被拿捏了嗎？

張真：其實這個問題上我覺得是有些誤解的。日本確實做的比較早，當(dāng)時主要是在燃料電池的乘用車上做了很多專利的布局。

但是客觀來講，燃料電池本身，我們國家現(xiàn)在很多企業(yè)的國產(chǎn)化率都能做到 90% 以上。甚至在一級零部件都能做到百分百的國產(chǎn)化。

實際上并沒有說他的專利來卡了我們的脖子，因為專利本身跟技術(shù)之間是否是有差異化的突破，不是完全劃等號的。而且我們國家實際上現(xiàn)在推氫能不僅僅是在交通領(lǐng)域的應(yīng)用，而且更不是在乘用車這一個領(lǐng)域的應(yīng)用。

我們在不同場景應(yīng)用中，都有很多的技術(shù)在布局突破，至少產(chǎn)業(yè)鏈的關(guān)鍵技術(shù)和工藝，都可以很大程度上實現(xiàn)國產(chǎn)化自主，并沒有被卡脖子。

任澤平：我剛才看了中國有哪些企業(yè)生產(chǎn)電解槽，你覺得哪幾個企業(yè)比較好？

張真：電解槽它也分不同的技術(shù)路線。堿性電解(ALK)、質(zhì)子交換膜電解(PEM)、固體氧化物電解(SOEC)和陰離子交換膜電解(AEM)等，其實現(xiàn)在都還屬于市場的初期。

我覺得現(xiàn)在做預(yù)判還有點早，每一個賽道它都還有很大的技術(shù)升級的空間。當(dāng)然我覺得堿性電解槽現(xiàn)在真正的訂單會比較多，因為它的成本比較低。而且中國堿性電解槽的歷史還是比較長的，但是現(xiàn)在也在做相關(guān)的升級，比如說模塊化，效率更高，還沒有到頭。

任澤平：那么我們請張老師總結(jié)一下，為什么看好氫能？未來產(chǎn)業(yè)機會在哪里？挑戰(zhàn)在哪里？從一級二級投資的角度怎么去進入？

張真：好的，謝謝任老師。為什么看好氫能呢？首先我們未來的現(xiàn)代化的能源體系中，它是不可或缺的一環(huán)，它是未來我們構(gòu)建所謂新型的電力系統(tǒng)的一個重要的支撐，也是我們現(xiàn)有很多應(yīng)用場景的深度脫碳的重要的媒介。所以我們認為它是一個非常大的產(chǎn)業(yè)，這個產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是數(shù)以萬億級，甚至是未來到2050年、2060年是數(shù)以十萬億級的一個產(chǎn)業(yè)。

那么投資機會，短期來講，上游的結(jié)合源網(wǎng)荷儲一體化的投資機會會比較多。尤其從去年到今年上半年，西部地區(qū)、北部地區(qū)有很多的項目上馬，尤其是結(jié)合下游的氫化工和氫交通，我覺得這個大家可以重點關(guān)注。

那么對于中小企業(yè)，剛才我們也說了，創(chuàng)業(yè)型企業(yè)可能更多是要側(cè)重于技術(shù)的創(chuàng)新，比如說在關(guān)鍵的部件材料上去做創(chuàng)新的突破。一級市場重點去關(guān)注這種創(chuàng)新型的企業(yè)。

細分賽道比較大。比如說電解槽可能是千億級的，坡比較長，雪又比較厚，這種賽道對技術(shù)門檻比較高，團隊又比較靠譜。

二級市場本身有新能源相關(guān)的裝備制造的能力的公司可以重點關(guān)注。如果往氫能的裝備去布局，這個賽道做大，不排除將來有分拆上市的。

任澤平：好的，再次感謝張老師今天跟我們做的精彩分享，大家受益匪淺。也感謝大家，祝大家好運。

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